Hatalmas pofon előtt áll az ország
– A kormány megszorít. Szükségszerű, hogy azok szegényedjenek tovább, akik eddig is rossz helyzetben voltak?
– A kormány eredeti kommunikációja arra irányult, hogy az állam nem az emberektől vesz el pénzt, hanem másoktól. A bankoktól, például. Csakhogy ma már mindenki látja, hogy ezek a „mások" ráterhelik az elvonásaikat az emberekre. Ez tehát nem jött be. Jó, akkor másképp cseleznek: megemeltetjük a foglalkoztatásnak a vállalatoknál jelentkező költségeit. Ez viszont már őrült politika, hiszen nem számol azzal, hogy ha adminisztratív eszközökkel emeljük a foglalkoztatás költségeit, ami mögött sem a produktivitásban, sem az árbevételben nincs fedezet, akkor ezt a megnövekedett költséget messze nem mindig lehet kitermelni. Ha az adott munkaadó nem tudja a fedezetet megtermelni, akkor vagy elküld embereket s csökken a foglalkoztatás, vagy a cég lehúzza a rolót. Az ilyen típusú intézkedések pont abban az alacsonyan képzett szegmensben okoznak további roncsolásokat, ahol eleve alacsony a foglalkoztatás szintje is.
– A foglalkoztatásból kikerülők pedig bekerülnek a közmunkaprogramba. Az állam a munkaerő-közvetítő cégeknek továbbkölcsönzi majd a közmunkásokat, fele annyiért, mint amennyi a minimálbér.
– Egyelőre be se nagyon kerülnek a közmunkába, de ha talán mégis, akkor sincs hová közvetíteni. Ha lenne, akkor miért kellene ez a csűrés és csavarás? Ha a munkaerő-piacnak nincs szívó hatása, ha nincsen konjunktúra, akkor nem lehet kiközvetíteni senkit sem. Persze, ne általánosítsunk, a közmunkának, igaz, ritkán, lehetnek kedvező hatásai is.
– Például?
– Lehet értelmes munkát is végezni, s ha értelmes a munka, akkor az segíthet visszakerülni az amúgy konjunkturális munkaerő-piacra. Ha van dinamizmus a munkaerő-piacon, akkor van kipörgése a közmunkának is. De ahol besült a piac és nincs munka, ott nincs hová visszakerülni. A közmunka viszont ma Magyarországon már nem a mégiscsak élő piacokkal jellemezhető nagyvárosokra jellemző, hanem a másféle foglalkoztatási lehetőségeket nélkülöző falvakra, ezért nyilvánvaló, hogy nem is hozhat eredményeket sem a munkaerő dinamizálásában, sem a mobilizálásában. Én az elmúlt húsz évben még nem láttam olyan mérési adatot, ami a közmunka értékét és hasznát kifejezte volna. A közmunkának nincs is hozzáadott-értéke, nem növeli a GDP-t. Vagyis a legjobb esetben is nulla a hatásfoka, de szerintem ennél rosszabb a helyzet, mert annyi járulékos költség rakódik rá. Mondok egy példát, amivel utalok arra is, hogy Orbán Viktor szerint nem huszonegyedik századi módszerrel kell közmunkát végezni. Egyszer Friedmann-t elhívták Afrikába, ahol mutattak neki egy munkahelyteremtő programot. Töltést építettek. Amin többszáz ember sokáig dolgozott, azt egy gép két nap alatt megcsinálta volna. Ezen nagyon elcsodálkozott. Kérdésére azt mondták, hogy persze, a gép gyorsabb, jobb is a töltés minősége, de így több embernek tudnak munkát adni. De ha ez a cél, kérdezte, akkor miért lapáttal dolgoznak, miért nem kiskanállal? Hát erről van szó: azt gondolni, hogy az értéktermelő munkát kiválthatja a közmunka, ami nem termel semmilyen értéket, gazdaságpolitikai és foglalkoztatáspolitikai csalás. Lehet nálunk is vasutat építeni, kézzel, krampácsolva, döngölve – akár kiskanállal is. Csak azon jó, ha óránként 30 kilométeres sebességgel haladnak majd a vonatok, nem 300-zal.
– A miniszterelnök azt mondja, hogy a közmunka teremti meg a lehetőséget a középosztályhoz való csatlakozásra.
– Ugyan már, havi 48 ezer bruttó keresettel? Ez nevetséges. Társadalmi szemléletében ez az egész Fidesz-világ igencsak bizarr. Az már önmagában is szokatlan gondolat, hogy a középosztályt állami újraelosztási eszközökkel meg lehet teremteni és egyszerre „megvenni". Az államtól, elosztástól függő „középosztály" – az a vazallusi réteg, nem az autonóm, biztos egzisztenciájú modern középosztály.
– Ezt a korábbi szocialista kormányok is így csinálták, ők is úgy osztogattak „középre", hogy a köz javaihoz éppen a legelesettebbek nem férnek hozzá.
– Igen, de a szocialistáknak nem afféle középosztály-eszményük volt, ők egyszerűen csak az osztogatásban bírtak gondolkodni. Amikor már nem volt pénz, és nem volt mit osztogatni, akkor a politikai muníciójuk kiürült, és azt még mindig nem tudták föltölteni. A Fidesz korábban is középosztályt akart csinálni, de a gazdaságban ehhez szükséges konjunktúrát legfeljebb a vágyak gerjesztésében, szavakban sikerült megtennie. A gazdasági-konjunkturális fejlődés helyett állandóan újraelosztási eszközökkel operál. A szegényektől elveszi a pénzt és odaadja a középosztálynak, mert attól majd lesz középosztály. De nem lesz. Egyébként ez volt Kádár-rendszer ideája is. Ezt hívták gulyáskommunizmusnak. Újraelosztási módszerekkel középosztályt csinálni: matematikai lehetetlenség. Ha a középosztály a társadalom mérvadó többsége, akkor épp a mérvadó többség nem profitálhat az újraelosztásból, hiszen a mérvadó többségnek kell szponzorálnia az államot, és nem fordítva. Ráadásul pillanatnyilag az történik, hogy a Fidesz a korábbi gazdasági növekedésre vonatkozó ideáit is feladta, és elismerte, hogy nem lesz konjunktúra, a jövedelmeket nem fogyasztásra, és ezen keresztül növekedésre, hanem az adósság csökkentésére szánják. De az alaptalan ígérgetésekre még mindig vevők az emberek.
– Azért elveszítettek egymillió szavazót, Orbán Viktor pedig népszerűsége eddigi mélypontján van.
– De nincs alternatíva. Persze, nincs kétség, a Fidesz megbukott, az ígérgetéseiket naponta váltogatják, az emberek kiábrándultak belőlük. Ettől még igaz, hogy valódi problémákkal kezdtek el foglalkozni, olyanokkal, amelyek az elmúlt húsz évben gyűltek föl. Csak kár, hogy hozzájuk is nyúltak, mert csak rontottak a helyzeten. De ezekkel a problémákkal, a foglalkoztatással, a növekedéssel, az államháztartási egyensúllyal, valamit kezdeni kell. Viszont nem látok olyan politikai erőt, amely ne a még elemibb rombolást ígérné, amely pozitív tartalommal mondana ezekre valamit. Az, hogy lehülyézik a Fideszt, nem elég.
– Akik részben korrigálnak: a magasabb jövedelműektől „ideiglenesen" visszavennének valamekkorát abból az összegből, amelybe az alacsony keresetűeknek került az úgynevezett adócsökkentés.
– Ó, az európai protestáns hagyományokban benne van, hogy akinek jobban megy, az a köz ügyeiben is jobban részt vesz. De nem lineárisan, hanem progresszíven kell nagyobb arányban hozzájárulnia. Az „arányosság", az az európai kultúrhagyományban nem a miniszterelnök által egyedüliként ismert „egyenes arányosság", hanem a progresszív közteherviselési elv. Megpróbálják az adónövelést adócsökkentésnek beállítani, de ha az adójóváírásokkal eredetileg 0 százalékos adóteher 16 százalékra változik, akkor az attól még növelés. Nem racionálisan viszonyulnak a dolgokhoz, hanem kenetteljesen. A végén maguk is elhiszik – ami azért baj, mert innen fogva esélyük sincsen arra, hogy ésszerűen, racionálisan reagáljanak a tényekre.
– Szociális munkások azt állítják, hogy az elmúlt két évben folytatódott az alsó-középosztály leszakadása.
– Ezt nem lehet tudni. Jövedelmi mérésekből meg lehetne állapítani, de az elvonások változásainak hatásait jövőre kellene mérni. Nem hinném, hogy ilyen vizsgálatot az állam fog finanszírozni, a probléma eltussolására kiváló eszköz, ha nem ad rá pénzt, ha nem lesz ilyen adat. A szociális munka egyébként nem tud önmagában megélhetési problémákat megoldani, legfeljebb enyhíteni tud bizonyos feszültségeket. Bizonyos indulatokat például pacifikálni képes. És komolyak az indulatok. Ha nincs munka és a politika nem a keresleti oldal ösztönzését célozza, hanem az embereket ösztökélni igyekszik a nem létező munkahelyeken való munkára, akkor ezek a társadalmi helyzetek és indulatok krízissé sűrűsödhetnek. Embereket fenyegetni, hogy dolgozzanak már, miközben nincs munka, ostoba és szűklátókörű politika. Húsz éves tévedése a magyar foglalkoztatáspolitikának, hogy a keresleti ösztönzésre nem figyelt.
– A startkártya nem ezt a célt szolgálta?
– De igen, csak nem lett belőle átfogó politika. Nem volt sikeres, mert olyan emberek foglalkoztatását is olcsóbbá tette, akiket amúgy is foglalkoztattak volna. Az vele a probléma, hogy alapvetően nem többletkeresletet generált, hanem a létező munkakeresletekhez tette preferálttá bizonyos, nem is feltétlen a legreménytelenebb munkavállalási helyzetben lévő csoportok hozzáférését. Az átfogóan alacsony magyar foglalkoztatási mutatókban a döntő tényező a képzetlenek szükségszerűen alacsony bérű foglalkoztatásának kirívóan alacsony szintje, aminek az egyik eleme a fiskális politika meg az adminisztráció, ami borzasztó drágává teszi az alacsony béren történő foglalkoztatást, a részmunkaidős foglalkoztatást. A másik probléma, hogy Magyarországon iszonyúan alulfejlett az a szektor, amelyik a fejlett világban az alacsony végzettségűeket is képes foglalkoztatni – ez az egész szolgáltatási szektor. Szobaasszonynak és pizzafutárnak nem kell diploma. Budapesten ez egy élő szektor, meg talán Pécsen, de egyébként este nyolckor elalszik az ország. Nem pusztán gazdasági kérdésről beszélek, hanem arról, hogy általában a modern világban a jólétet a szolgáltatások fogyasztása teremti meg. Jólétünk része, hogy ha elfelejtettünk bevásárolni, akkor elmegyünk vacsorázni, mert megengedhetjük magunknak. De ma az ország nagy részével meg sem történhet, hogy elfelejt bevásárolni, mert fel sem merül, hogy hozathat egy pizzát is, netán, hogy este elmenjen beszélgetni a barátaival, és közben megigyon egy sört.
– Azért ez alapvetően jövedelmi kérdés.
– Persze, de mégis: a magyar lakosság el van adósodva, a jövedelmének egy részéből eleve nem fogyaszt, és a jövedelemcsökkenésre is úgy reagál, hogy termékeket még vesz, de a szolgáltatási szektorban nem fogyaszt.
– Ez a tendencia nem hozhat elő olyan változást, amelyben a szolgáltatásokat az emberek cserélni kezdik egymás között?
– Ez a szociális szakma tévedése és ábrándja. Nem szabad elfeledkezni, hogy modern kapitalizmusban élünk, ahol a piacokat és a kapitalizmust megkerülő jelenségeknek lehet, kell is legyen kompenzáló szerepe, de csak annyi. Olyan nincs, hogy a piacgazdaság bizonyos szektorai nem épülnek ki, s helyettük egy a kapitalizmus szellemétől idegen dolog veszi át a helyüket. A Kádár-rendszerben nagyon sokan azt várták a második gazdaságtól, hogy az emberek valamennyire megtanulnak piaci körülmények közt önellátónak lenni, de kiderült, hogy ez így nem megy, bedőltek a téeszek és nem volt már háztáji sem. Ma hasonló a helyzet, az emberek sok mindent megcsinálnak otthon, a szolgáltatási világ képességei megvannak az emberekben, a „poszt-indusztriális" gazdaság növekedése a szolgáltatási szektorban ezt a tudást aknázhatná ki.
– Könnyített vállalkozásindításra gondol?
– Akár arra is. Ez az egész kisvállalkozás-téma messze túl van lihegve. Ebben az országban a kisvállalkozás alapvetően munkát értékesít. Ez a magyar kapitalizmus egyik sajátossága, a tőke nélküli tőkés vállalkozó. A kisvállalkozásokban nincs tőke, és nagyon alacsony a produktivitása. Nem a konjunkturális szívások, hanem a kényszerek hozzák létre ezt a világot. Az elmaradt kistérségekben nagyobb arányban dolgoznak az emberek kisvállalkozóként, mint a fejlettebb régiókban. Nem vállalkozunk, hanem munkát adunk el. Nem arról szól ez a folyamat, hogy az erőforrásainkat trükkösen és ügyesen kombináljuk és befektetünk. Ilyen típusú lehetőségek nem érintették meg a magyar társadalom alsó szegmensét. A magyar társadalom nem éli meg azt az élményt, hogy megpróbálnak valamit csinálni, ami a tehetségüknek, ambícióiknak, lehetőségeiknek megfelel, hanem várunk valamire, vagy úgy gondoljuk, hogy majd megmondják nekünk, mit kell csinálni. Ez dermeszti és kasztosítja a társadalmat. Ma Magyarországon minden tekintetben lefagyott a mobilitás. A munkaerő-piacon lévők sem váltanak munkahelyet. De ha nincs társadalmi dinamizmus, akkor a gazdaság is lefagy. Normálisan fejlődő, pláne egy válságra reagáló gazdaságban viszonylag természetes, hogy vannak vállalatok és cégek, amelyeknek rosszabbul megy, de mégis, normális világban ők is, mások is a jövőben növekedésre képes váltásokat alapoznak meg, próbálkoznak.
– Azért akadnak a mobilitásra utaló jelek. Itt vannak mindjárt az orvosok, a nővérek, a fiatalok, lassan mind-mind elmennek.
– Ennél még rosszabb a helyzet. Magyarországon, különösen az alacsony iskolai végzettségűek körében, a fiatalok nem munkával kezdik az életüket. A munkaerő-piacra kilépőknél átlagosan egy évnél is tovább tart az iskola elhagyása és a munkahelyre való belépés közti idő. A fiatalok nem külföldre mennek, hanem az életüket, a boldogulásukat valahol egészen máshol keresik, amelyben a munka véletlenszerűen van jelen. Erre a jelenségre nem figyel senki. Az egyetemistáknál a diploma megszerzése és a munkába állás közti idő átlagosan három hónap, még egy nyári szünet. Az érettségi alatt az iskolaelhagyóknál ez egy év, vagy még több. Ez azt jelenti, hogy az iskolát elhagyó gyerekek olyan defektussal és szocializációs hiátusokkal indulnak neki az életnek, amelyben a munka nem alapvető élmény. Én ezt elborzadva figyelem. Egyszer egy fiatal azt mondta nekem, hogy a „munka a muszájság". Ami annak belátása és kimondása, hogy a munka nem a szabadság világa. A korlátozott választási lehetőséggel bíró emberek szabadságainak további beszorulásából sok minden következik: vannak, akik depressziósak lesznek,. Vannak, akik nem törődnek semmilyen szabállyal, mert boldogulni kell. Vannak ennek szelídebb verziói, mindannyian ismerünk olyanokat, akik lottónyereményben reménykednek, vagy olykor, már a devianciák világába átlépve, a kevés kis pénzüket játékgépekbe ölik. De van, amikor az emberek agresszióval próbálnak kitörni ebből. És egyre többen élik így az életüket. E magatartásformák magukkal hozzák a megbélyegzést, az előítéletességet, a cigányozást. A szociálpolitika a fejlett világban arról szól, hogy öreg, próbálkozzál, nem kell félned, nem fogsz nagyot esni. Magyarországon meg arról szól, hogy tömegek dermednek be saját tehetetlenségükbe.
– Hol a kiút?
– Nem nagyon látok. Ebben az őrült, kapkodó, az irracionalitásokra berendezkedő, a racionalitást a végletekig tagadó politikai világban előbb-utóbb jönnie kell valami kijózanító, nagy pofonnak. Rohanunk afelé, de nem látom, honnan jön a nagy maflás. Lehet, hogy a kockázati felárakban, a bankok kivonulásában, nem tudom. De valahonnan megkapjuk. Soha nem voltak még ennyire rossz érzéseim.