Orbán Viktor interjú a Frankfurter Allgemeine Zeitungban, 2012. március 4.
http://www.faz.net/aktuell/politik/europaeische-union/viktor-orban-im-gespraech-es-gibt-ein-verborgenes-europa-11671291.html
„Magyarország méltóságát megsértették"
Orbán kormányfő védekezik az EU és Amerika ellen.
F.A.S. Frankfurt.
Orbán Viktor magyar miniszterelnök védekezik az országát érő vélt korlátozások ellen. Kormánya készen áll arra, hogy bizonyos pontokban tárgyaljon az Európai Unió Bizottságával a törvénymódosításokat illetően mondta Orbán az F.A.S.-nek. Visszautasította az olyan kijelentéseket, melyek szerint kormánya még a módosítások után is ellentmondásban lenne az európai szellemiséggel. „Megválasztottak, megválasztották a magyar kormányt is az Európai Parlamentet is megválasztották. De ki választotta meg az Európai Bizottságot? Hol van az ő demokratikus legitimációja? Kinek felel az Európai Parlament?" - mondta Orbán. A magyar miniszterelnök a kormányát ért kritikát a „nemzetközi baloldal" hadjáratára vezeti vissza.
Mivel – ahogy a miniszterelnök elmondta - Magyarországon a baloldal romjaiban hever, támadásait „kívülről, nem csak Európából, hanem Amerikából is indítja". Alapítványokat és baloldali irányultságú személyeket támogattak. Az elmúlt év végén Hillary Clinton, amerikai külügyminiszter asszony egy levélben csatlakozott az Orbán vezette FIDESZ kormánypárt alkotmánymódosítását kritizáló EU Bizottsághoz és arra figyelmeztette, hogy a személyi szabadságjogokat és az alkotmányos intézmények kölcsönös ellenőrzését védeni kell. Orbán egyértelművé tette, hogy az ilyen kritikákat országa „méltóságát" sértőnek tartja. „ Nem lehet rólunk és velünk úgy beszélni, ahogy azt az Európai Parlamentben, a baloldal és a liberálisok köreiben teszik" – mondta.
Az európai vezető politikusok szemére hányja, hogy elvesztették hitüket abban, ami valaha Európát naggyá tette. „Lemondunk arról az erőről, ami abból a tényből származik, hogy ez a keresztény kultúra világa" – mondta. Politikai korrektség okán nem beszélünk már azokról a dolgokról, amelyek szükségesek lennének ahhoz, hogy „mérvadó civilizációként megmaradhassunk". Orbán szerint azonban létezik egy „rejtett, titkos Európa", amely még tudatában van ezen dolgoknak.
Orbán a németeket az európai adósság válság a „remény-hordozóinak" titulálta. Csak ők rendelkeznek olyan gazdasággal, amely képes fantasztikus eredményeket nyújtani. Éppen ezért fogadják el tőlük, hogy képesek az államadósságukat 60%-ra csökkenteni. Szerinte Németország sorsa, hogy Európát vezesse. „Ha Németország erejét jó célokra fordítja, akkor aggodalmainkat félre kell tennünk, hogy szövetséget, partner kapcsolatot tudjunk kialakítani" – tette hozzá.
„Létezik egy rejtett Európa"
Orbán Viktor a nemzeti büszkeségről, a kereszténységről, a németek nagyságáról és Magyarországról a világpolitika szemszögéből
Miniszterelnök Úr, mostanában úgy kritizálják Önt a brüsszeli intézményekben, mint semelyik más EU-s államfőt. Erről még később beszélünk, de először is az érdekel minket, hogy Ön hogyan ítéli meg Európa helyzetét.
Egy képzeletbeli térkép van a szemem előtt, és az, amit ezen látok, rettentő aggodalommal tölt el. Ha az elkövetkezendő húsz év fejleményeit nézem, akkor ezen a térképen egy egyre gyöngülő Európát látok. Egyre kevésbé vagyunk lényegesek, egyre kevesebben vagyunk, ha a világnépességet, illetve Európa múltbeli népességét tekintjük. A világkereskedelemi részesedésünk és társadalmi termékünk egyre csökken. Európai demokráciánkban és gazdasági illetve társadalmi rendszerünkben egyre több ember veszíti el európai önbizalmát – mert látják, hogy azok, akik a gazdasági és társadalmi rendszerüket másképp alakítják, mint mi, egyre nagyobb számban válnak nálunk sikeresebbé.
Miért van ez így?
Az az érzésem, hogy az európai vezető politikusoknak a nagy része elvesztette az abba vetett hitét, ami valaha Európát naggyá, és a világ befolyásoló szereplőjévé tette. Sőt, úgy tűnik, hogy mintha erről a témáról szégyenletes vagy tilos volna beszélni. Nem tudunk odáig eljutni, hogy észrevegyük, hogy azok, akik most fölemelkednek, bátran kiállnak szellemi identitásuk mellet: az iszlám az iszlám mellett, a keleti népek a keleti hagyományok és saját szellemi rendszerük mellet. És itt nem csak istenről van szó, hanem a kultúráról is, amelyet az adott tradicionális vallás befolyásol. Mi azonban lemondunk erről az erőről, ami valójában maga a keresztény kultúra világa. A sikeresek kiállnak amellett, hogy nincsen jövő gyermekek és családok nélkül.
Úgy gondolja, hogy Európa megtagadja származását?
Érdemként könyveljük el, ha úgy beszélünk a hagyományos életformáról, mint elavult, feledésbe merült dologról. Az az érzésem, hogy a vitakultúra és a politikai korrektség érdekében egyáltalában nem beszélünk olyan dolgokról, amikről szükséges volna beszélni ahhoz, hogy mérvadó civilizáció maradhassunk. Van valami, amit én rejtett, titkos Európának nevezek. Ezt a nyilvánosság ritkán tematizálja. És az európai kultúrának ez a része nem lép fel azzal az európai követeléssel, hogy újra meghatározó gondolkodásmóddá, kultúrává és politikai irányzattá váljon.
Ön a vallásra, nemzetre és családra támaszkodik. A haladás nem másik irányba megy?
El a nemzettől, el a családtól és el a vallástól?
Ez a vesszőfutásom egyik oka. Az európai történelemnek és jövőnek ugyanis van egy olyan értelmezése, miszerint a vallásosságból a szekularizáció irányába, a hagyományos családmodellből a különböző családmodellek irányába és a nemzetek irányából a nemzetköziség vagy az integráció irányába menetelünk. Amit én gondolok, az egyértelműen a másik irányba vezet. A vita gócpontja itt az, hogy mi vezet előre és mi vezet visszafele. Harcolok az ellen, hogy azt, ami magyar Alkotmányban kifejezésre kerül a múltba mutatónak értelmezzék. Mert hogyha egy pillantást vetünk a világ térképére, akkor azok a dolgok, amelyekről én beszélek, azok, amelyek az egyre zsugorodó európai befolyásra megoldást nyújthatnak.
Az EU alapjogi chartája előírja, hogy az emberi méltóság érinthetetlen. Az európai jogállamiság minden vívmányát magában foglalja. Ez tehát a keresztény hagyományaink leképeződése. Miért nem elég ez Önnek?
Ez persze szép, és jó. Ügyelünk egymásra és üzleti ügyeink intézését illetően bizonyos jogállami kereteket nem lehet megkérdőjelezni. De hol van az élet? Ezt nem az európai dokumentumokból hiányolom, hanem a mindennapok kultúrájából. Néha ugyan fölvillan, ezt nem akarom kétségbe vonni. Ilyenkor sok vitát vált ki. Amikor például Sárközy színre lépett, akkor éreztem ezt a de Gaulle-i fuvallatot, ezt a dicsfényt és nem kellet franciának lenni ahhoz, hogy érezzük, ez egy komoly dolog. Vagy amikor hosszú idő után egy nemzetközi futballmérkőzésen újra a német zászlók tengerét láttam – azzal az üzenettel: mi vagyunk a németek, győzni fogunk, mert mi vagyunk a legerősebbek. És ettől nem félünk, mert látni lehet: Németországban valami komoly dolog alakul. Vagy amikor a lengyelek azt mondták: mi lengyelek olyan erős ország vagyunk, hogy az európai döntéshozók nem tudnak minket megkerülni. Itt megvan az akarat, megvan az energia, itt egy követelést nyújtanak be.
Hogyan nőhet ki pont a nacionalizmusból európai szellemiség?
Nem szeretném, ha ezek a megnyilvánulások az Európai Unióval, az integrációval szemben állnának. Nem szeretném, hogy ha erre úgy reagálnának Brüsszelben és máshol, mint az európai integrációt fenyegető jelenségekről. Karakter és ambíció nélküli nemzetek nem rendelkeznek azzal a képességgel, hogy az európai közösséget naggyá tegyék. Európaiként örömmel üdvözlöm ezeket a pillanatnyi felvillanásokat.
Európa azért nőtt össze, mert nemzetei szuverenitásuk egy részéről lemondtak. Ez a két világháború tanulsága volt, ma pedig a globalizáció követelménye. Gondolja, hogy azok az államok, amelyek csak 1989-ben lettek újra függetlenek kivonhatják magukat ez alól?
Nem tudom, hogy valami olyasmit válaszolok-e, amiért majd Németországban megdorgálnak, de ha már a történelmet említette: a világháborúkat természetesen lehet nemzetek közötti háborúnak tekinteni, én azonban attól tartok, hogy a tragédia nagyobb ennél. Ez a civilizációnk belső polgárháborúja volt. A civilizáció annyira megsérült, hogy ez akár teljesen porba is sújthat minket. A demográfiai hatás egyértelmű. A gazdasági elsivatagosodás is egyértelmű. A második világháború után a jövő alakítása kicsúszott az európaiak kezéből – keletre és nyugatra vándorolt. Ami a huszadik században velünk, európaiakkal történt, az egy kereszténységen belüli polgárháború volt.
A jó Isten mindenkit saját képmására teremtett. Ezért nem szabad egymást megsemmisítenünk. Ez az európai szellemiség forrása. Ezért mondta Schuman a második világháború után, hogy Európa vagy keresztény marad, vagy nem marad meg.
Az EU Bizottság úgy gondolja, hogy az Alkotmány, amelyet Ön és kormánya életbe léptettek az Unió alapértékeivel ütközik: a törvénykezés függetlenségével, a vélemény és sajtószabadság jogával és az ellenzékkel való fair bánásmóddal. Ezek komoly szemrehányások.
A helyzet banális. Magyarországgal kapcsolatban öt-nyolc törvény részletet kifogásolnak. A tavalyiakkal együtt véve ez kevesebb, mint ötven esetet jelent, amelyekről a Bizottsággal tárgyalunk. A németeknek majd' száz esetben van nézeteltérése a Bizottsággal, a franciák esetében ez még több. Akkor ők kevésbé európaiak, mint mi? Természetesen nem. Amíg sikerül a vitát ezen keretek között tartani, nincs probléma. Ezek a viták ez EU mindennapjaihoz tartoznak. De néhányan azt állítják, hogy mi sértjük az európai szellemiséget. Azt állítják, hogy lehet, hogy a magyarországi megoldások jogilag elfogadhatóak, de az európai szellemiséggel ellentmondásban vannak. Mit kezdjek egy ilyen véleménnyel? Engem megválasztottak, megválasztották a kormányt és megválasztották az Európai Parlamentet. De ki választotta meg az Európai Bizottságot? És kinek felel az Európai Parlament? Ezek nagyon komoly problémái az új európai struktúrának.
Amit a Bizottság kifogásol, azt Magyarországon is sokan kifogásolják.
Mi történ 2010-ben Magyarországon? A baloldal összeomlott. A liberálisok már nincsenek a Parlamentben. Mi történik most? A nemzetközi baloldal megpróbálja a magyar baloldalt újra fölépíteni – ennek természetesen nem örülök, de érthető. Belülről nem megy, mert már csak a törmelék maradt meg, ezért kívülről próbálják meg nem csak Európából, hanem Amerikából is. Olyan alapítványokat és baloldali irányultságú személyeket támogatnak, akik megpróbálnak egy baloldali alternatívát képezni Magyarországon. Ezért támadnak minket oly radikálisan a nemzetközi baloldaliak. De a nemzetközi jobb oldal, aki persze néha kellemetlenül érzi magát, megvéd minket.
A 2010. áprilisi választások óta pártja támogatottsága jelentősen csökkent. Sokan vonultak az utcára, hogy Ön ellen tüntessenek.
A legutolsó parlamenti választások óta két időközi választás is volt. Mindkettőt elsöprően megnyertük. Ahhoz képest, hogy milyen strukturális reformokat vittünk véghez, mi mindent változtattunk meg az oktatásban, az egészségügyben, a szociális juttatások terén, sokkal jobban állunk, mint azt valaha is gondoltam volna. Tisztelem azokat, akik az utcán gyülekeznek, olykor több tízezren vannak, de a jobboldaliak megmozdulásaihoz képest ezek csak klub rendezvények. Előttünk áll még március 15., nemzeti ünnepünk. Hogy támogatóinkat sikeresen mozgósítjuk, az nem kérdés. Ez a magyar jobboldaliak támogatói számára egy felszabadító élmény.
Az országa nagymértékben megosztott. Miért tartják fenn ezt a megosztottságot, miért akarják a baloldalt lerombolni?
Szívesen könyvelném el saját eredményként a baloldal lerombolását, de ez csak részben az én érdemem. A jelenlegi magyar ellenzék, aki előttem nyolc évig kormányon volt, öngyilkosságot követett el. Nem gyilkolták meg, a kés nem az én kezemben volt. A választók dobták be az urnákba a cédulákat. De a politika olyan, mint egy főnix madár, hamvaiból is ujjá tud éledni.
Mi a társadalmi oka a bal- és jobboldal között folyó harcnak?
Magyarországon a nagytőke egy igen jelentős részét a pártok egy része birtokolta, elsősorban a szocialisták. A szocialisták legutóbbi három miniszterelnöke mind az ország leggazdagabb emberei közé tartoztak és egy szövetség jött létre a nagytőke és a legszegényebbek között. Az állam kezében tartotta a nagytőkét. Szociális támogatásokkal, előre hozott nyugdíjjal, rokkantsági nyugdíjakkal és az adócsalás megtűrésével olyan tömeget alkottak, amelyet az állam tartott fenn. Ezzel elvették a középosztálytól az erőt és a teret. Amikor 2010-ben megnyertem a választásokat a szociális helyzet Magyarországon olyan volt, hogy több ember élt állami támogatásokból, mint ahányan munkáért kapott fizetésből éltek. Magyarország ezért egy tragikus végjáték közelébe jutott, mert tízmillió lakosunkból 2010-ben csak 3,7 millióan dolgoztak és 2,6 millióan fizettek adót. Amikor 2002-ben leváltottak, az államadósság 52% volt, amikor visszatértem, több mint 80% volt. Egy ember, egy cég, egy ország, amely eladósodott véleményem szerint nem szabad. Ebben az értelemben a magyarok nem szabadok és Magyarország nem szabad ország.
És Európa? Európa szabad?
Reményünk hordozói még mindig a németek. Mert csak a németeknek van olyan gazdaságuk, amely képes fantasztikus eredményeket elérni és ezért fogadjuk el tőlük azt a vállalást, hogy a több, mint 80%-ra emelkedett államadósságot csökkenteni tudják akár 60%-ra is. Még egy kicsit bízunk abban, hogy ez nekünk is sikerülhet, de abból kiindulva, hogy mások hogyan birkóznak meg az adóssággal, nem sok reményünk marad. A németeknek természetes ösztönük van, nekünk pedig kétharmados parlamenti többségünk. Amíg ez megvan, elindíthatjuk a gazdasági gyógyulást.
A görög újságokban horogkereszttel ábrázolják a Szövetségi kancellár asszonyt. Ön nem tart a német dominanciától Európában?
A németek nagyon óvatosak, ha arról van szó, hogy vezető pozíciót vállaljanak. Ismerjük a történelmet. A franciák soha nem fogják ezt elfogadni, a britek pedig rögtön a szokott reflexeikkel reagálnának. A közép-európaiaknak görcsbe rándul a gyomra – újra beszorulhatnak Németország és Oroszország közé. De Németországnak megvan a maga sorsa, és sorsunkat nem választhatjuk meg. Németországot mindig úgy láttam, hogy túl kicsi volt ahhoz, hogy Európát ténylegesen uralja, de túl nagy volt ahhoz, hogy mások ne aggódjanak amiatt, hogy mégis megteszi ezt. Ez Németország sorsa. Ha Németország jó célokra fordítja erejét, akkor félre kell tenni aggodalmainkat, hogy szövetséget, partneri kapcsolatot hozzunk létre.
Ki formálta Németországról alkotott pozitív képét?
Rengeteget tanultam az idősebb német politikus generációktól. Soha nem felejtem el azt, amikor meglátogattam Lambsdorff grófot bonni irodájában. Egész délután nála voltam Íróasztalánál ült, ami mögött egy hatalmas Bismarck kép lógott. Azt mondtam: a Liberális Internacionálé elnökéhez jöttem és Bismarck képe lóg itt! Elmagyarázta nekem. Tanóra volt arról, hogyan kell értelmezni Bismarckot és a német történelmet, és hogy miért akaszthat föl egy német liberális egy ilyen képet a 90-es években. Amikor 1998-ban először választottak miniszterelnökké Kohl szövetségi kancellárt egy nem hivatalos találkozóra kértem fel. Nagyon hosszú beszélgetés kerekedett belőle a szövetségi kancellári irodájában. Kohl elmagyarázta nekem, hogy a Rajna és a Duna ugyan azt jelenti, mint Európa. Amíg a Duna térség nem válik Európa integrált részévé, nem létezhet egység. Sokáig magyarázta, hogy ezt nekünk, fiataloknak meg kell értenünk, mert ő maga egy másmilyen Európát látott. Ha nincsen EU és Euro, nem lesz béke sem.
Különleges munkája során tanult valami újat Magyarországról és a magyar népről?
Sokkal több erőt és változásra való nyitottságot találtam, mint azt gondoltam volna. Nekünk magyaroknak kritikus véleményünk van saját magunkról. Arról vagyunk híresek, hogy nem tudunk megegyezni és ez már a törzsi időkben is így volt. De most, amikor a nagyok a gondok, nem csak hazánkban, hanem egész Európában, az az érzés alakult ki, hogy „most vagy soha". Ma már sokkal kevesebb gyűlölet van a magyar társadalomban, mint korábban. Mi magyarok azt rójuk fel magunknak, hogy mindig csak a rosszat látjuk. De manapság sokan személyes céljuknak tekintik, hogy a jó kimenetelbe vetett bizalmukat megtartsák. Nem csak a jobboldaliak körében, de a baloldaliakéban is. Ahogy a magyarok a külföldiek támadásaira reagáltak, bámultba ejtő volt. Lobbanékony nép vagyunk. Sokszor esünk túlzásokba, erre különösen alkalmas a magyar nyelv. De most ennek az ellenkezője bizonyosodik be. Vannak problémák és hibák Magyarországon, de ellenünk irányuló igazságtalansággal is találkozunk. Egy nemzetnek is van méltósága. Az emberek egyetértenek abban, nem lehet rólunk és velünk úgy beszélni, ahogy az Európai Parlamentben, a baloldaliak és a liberálisok köreiben teszik. És az emberek méltóságteljesen nyilvánították ki ezzel szemben véleményüket. Nem is gondoltam, hogy erre képesek vagyunk. A tanulság ebből az, hogy a politikusok néha alábecsülik saját nemzetüket. Ebből erőt meríthetünk.
Az EU Bizottság konkrét elvárása, hogy a következő hetekben törvénymódosításokat kezdeményezzenek. Amikor az év elején az Európai Parlamentben járt Ön, hajlandónak bizonyult a tárgyalásra. Készen áll arra, hogy Brüsszelnek engedjen?
Nem csak készen álltam a tárgyalásokra, hanem tárgyaltunk is. Nem csak én, hanem minisztereim is. Elküldtük a Bizottságnak törvénymódosítási tervezeteinket. Most válaszukat várjuk. Ezután majd kiderül, hogy mely kérdésekben találunk megoldásokat és melyekben nem. És aztán folytatjuk a tárgyalásokat.
A beszélgetést a magyar miniszterelnökkel Thomas Gutschker, Friederike Haupt, Georg Paul Hefty és Volker Zastrow folytatta.
